Του Χρήστου Κωνσταντινίδη
Ο Νίκος Μιχαηλίδης είναι από τις περιπτώσεις ανθρώπων που δεν χωρούν εύκολα σε μία μόνο ιδιότητα. Συνδυάζει την επιστημονική έρευνα, την πολιτική σκέψη, τη βιωματική σχέση με τον Ποντιακό Ελληνισμό και την ενεργή παρουσία στην ποντιακή μουσική παράδοση. Γεννημένος στη Θεσσαλονίκη, με ρίζες από την Παύρα και τη Σεβάστια του Πόντου, μεγάλωσε μέσα στους συλλόγους του Ποντιακού Ελληνισμού, έμαθε ποντιακή λύρα από μικρή ηλικία και ακολούθησε ακαδημαϊκή πορεία που τον οδήγησε μέχρι το Πρίνστον, όπου ερεύνησε την αναγέννηση ταυτοτήτων στη σύγχρονη Τουρκία, με ιδιαίτερη έμφαση στην ποντιακή ταυτότητα.
Στη συζήτηση που ακολουθεί, ο Μιχαηλίδης μιλά χωρίς υπεκφυγές. Για τον Πόντο ως μνήμη ιστορικής πατρίδας, αλλά και ως ζωντανή γλωσσική και πολιτισμική πραγματικότητα. Για τους ανθρώπους στον σημερινό Πόντο που μιλούν ακόμη τα Ρωμαίικα. Για τη στάση του τουρκικού κράτους απέναντι σε κάθε μη τουρκική ταυτότητα. Για την εργαλειοποίηση επεισοδίων, όπως η υπόθεση των δύο Ελλήνων στην Αγία Σοφία. Για τη Γενοκτονία και τα κενά της ελληνικής πολιτείας. Για την ποντιακή λύρα, όχι ως φολκλόρ, αλλά ως φορέα μνήμης. Για το Κουρδικό, τη Μέση Ανατολή, την Τουρκία, την Ελλάδα και την Κύπρο. Και, στο τέλος, για το τι πρέπει να κρατήσουν οι νέοι Έλληνες: γνώση, ρίζες, παραγωγικότητα, αξιοπρέπεια και αγάπη προς τον αδύναμο.
Θα ξεκινήσω κατευθείαν από τον όρο της ποντιακής ταυτότητας. Για σένα τι σημαίνει σήμερα Πόντος; Είναι μνήμη, πολιτισμός, γεωπολιτική υπόθεση ή ζωντανή ταυτότητα;
«Πόντος, για μένα σήμερα, σημαίνει κατά βάση μνήμη μιας ιστορικής πατρίδας των προγόνων μας. Είναι ένας τόπος στον οποίο έζησαν επί πολλούς αιώνες ελληνικές κοινότητες και δημιούργησαν έναν σπουδαίο πολιτισμό. Έναν ελληνορθόδοξο πολιτισμό που, ακόμη και μετά τη Γενοκτονία και τη Συνθήκη της Λωζάννης, άφησε ανεξίτηλα ίχνη στη γεωγραφική περιοχή που εμείς ονομάζουμε Πόντο και που στη σημερινή Τουρκία ονομάζεται Καραντενίζ, δηλαδή Μαύρη Θάλασσα.
Αυτά τα ίχνη μπορεί να τα δει ακόμη και ένα αγύμναστο μάτι. Ένας ξένος τουρίστας, αν κοιτάξει προσεκτικά, βλέπει σημάδια της ελληνικής παρουσίας σε αυτόν τον τόπο. Άρα, για μένα, ο Πόντος το 2026 είναι μνήμη δημογραφικής και πολιτιστικής παρουσίας αιώνων. Είναι και κάτι ακόμα πιο οικείο. Είναι η μνήμη των προγόνων μας. Σε εκείνες τις περιοχές όλες οι ελληνικές οικογένειες έχουμε θαμμένους νεκρούς που πάνε πίσω πολλούς αιώνες. Αυτό μας συνδέει φαντασιακά, συναισθηματικά και ιστορικά με εκείνα τα εδάφη.
Υπάρχει όμως και το σήμερα. Στον σημερινό Πόντο, ιδιαίτερα στην περιοχή της Τραπεζούντας, υπάρχουν άνθρωποι που μιλούν ακόμη την ελληνική διάλεκτο της Τραπεζούντας, αυτό που οι ίδιοι ονομάζουν ρωμαίικα και εμείς συχνά λέμε ποντιακά. Αυτοί οι άνθρωποι θέλουν να βρίσκονται σε επικοινωνία μαζί μας, να συνεργάζονται, να συναλλάσσονται, να υπάρχει μια σχέση συνύπαρξης και σύμπραξης. Άρα ο Πόντος δεν είναι μόνο η μνήμη των προγόνων. Είναι και οι σημερινοί άνθρωποι, οι οποίοι, λόγω της γλωσσικής τους ελληνικότητας, διατηρούν σε σημαντικό βαθμό στοιχεία αυτού του πολιτισμού».
Έχεις ζήσει στην Τουρκία, έχεις ζήσει και στον Πόντο. Υπάρχουν ακόμη ίχνη ποντιακής ελληνικής συνείδησης στον ιστορικό Πόντο ή αυτό είναι κάτι που στην Ελλάδα το φανταζόμαστε περισσότερο απ’ όσο υπάρχει;
«Βεβαίως και υπάρχουν. Το δηλώνω κατηγορηματικά. Υπάρχουν ίχνη ποντιακής, ρωμαίικης, ελληνικής συνείδησης στον ιστορικό Πόντο. Βέβαια, η ταυτότητα δεν είναι ένα μπλοκ από τσιμέντο. Είναι κάτι ρευστό. Αλλάζει, διαφοροποιείται, παίρνει νέα χαρακτηριστικά. Σήμερα υπάρχουν άνθρωποι, είτε μιλούν την ποντιακή διάλεκτο είτε όχι, ακόμη και τουρκόφωνοι πληθυσμοί, που έχουν μνήμη της ελληνικής καταγωγής τους.
Υπάρχουν ακόμη και περιπτώσεις ανθρώπων από αυτά τα μέρη που στρέφονται προς την Ορθόδοξη Εκκλησία και βαπτίζονται. Υπάρχει μάλιστα και περίπτωση νέου από την Τραπεζούντα που όχι μόνο έγινε Ορθόδοξος, αλλά έγινε και ιερέας. Δεν είναι ανάγκη να λέμε ονόματα, και για λόγους ασφαλείας. Όμως τέτοια παραδείγματα υπάρχουν.
Δεν πρέπει, βεβαίως, να περιμένουμε από αυτούς τους ανθρώπους να έχουν την εθνική συνείδηση όπως την έχουμε εμείς εδώ στην Ελλάδα. Δεν θα πάνε να ψάλουν τον εθνικό ύμνο ούτε να κρατήσουν ελληνική σημαία. Έχουν υποστεί βίαιο εξισλαμισμό, δεκαετίες προπαγάνδας, κρατική πίεση, φόβο. Ξέρουν ότι αν εκφράσουν δημόσια τέτοιες σκέψεις και συναισθήματα μπορεί να διωχθούν, να φυλακιστούν ή να υποστούν βία. Άρα, οι Ελλαδίτες Πόντιοι, δεν πρέπει να ζητούν από αυτούς πράγματα που μπορεί να τους βάλουν σε κίνδυνο. Άρα υπάρχει και μια παγίδα. Δεν μπορεί κάποιος να πηγαίνει στην Τουρκία με ελληνικά εθνικά σύμβολα και να περιμένει από τους ανθρώπους εκεί να τα υιοθετήσουν δημόσια, επειδή γνωρίζουν την καταγωγή τους.
«Ακριβώς. Πρέπει πάντα να ξέρεις το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείσαι και τις συνέπειες των πράξεών σου. Η Τουρκία ιδρύθηκε πάνω στο αίμα της Γενοκτονίας των Ελλήνων και των Αρμενίων και πάνω σε βαθύ μίσος προς οτιδήποτε ελληνικό. Ο πολιτισμικά και εθνικά «άλλος» του μέσου Τούρκου είναι πρώτα ο Έλληνας και, σε δεύτερο επίπεδο, ο Αρμένιος. Ιδιαίτερα στις περιοχές του Πόντου, όπου η ελληνική παρουσία και ο ελληνικός πολιτισμός ήταν πολύ έντονα, ο ανθελληνισμός είναι κεντρικό στοιχείο της τουρκικής ιδεολογίας.
Άνθρωποι που έχουν συνείδηση αυτής της ρωμαίικης ή ελληνικής καταγωγής δεν μπορούν να την εκφράσουν εύκολα. Δεν ζουν σε μια δημοκρατική και ελεύθερη χώρα. Κινδυνεύουν. Γι’ αυτό χρειάζεται προσοχή από τη δική μας πλευρά».
Αναφέρθηκες σε πλαίσιο και συνέπειες. Πώς είδες την υπόθεση των δύο Ελλήνων που άνοιξαν σημαία μέσα στην Αγία Σοφία; Είναι ένα ξεκάθαρο μήνυμα από την Τουρκία προς όποιον την επισκέπτεται, να κάθεται φρόνιμα.
«Θεωρώ ότι η απόφαση των τουρκικών αρχών να τους φυλακίσουν είναι εξαιρετικά αυστηρή. Λογικά θα περίμενε κανείς να τους επιβληθεί πρόστιμο, να απελαθούν και να τους απαγορευθεί η είσοδος στη χώρα. Η φυλάκιση είναι υπερβολική.
Από την άλλη, θέλω να είμαι ξεκάθαρος! Δεν συμφωνώ και με την πράξη των δύο Ελλήνων. Ποιο ήταν το νόημα; Γνωρίζουμε την ιστορία της Αγίας Σοφίας. Γνωρίζουμε ποιοι την έχτισαν, τι σημαίνει για το Βυζάντιο, τι σημαίνει για τον Ελληνισμό και την Ορθοδοξία. Τέτοιες πράξεις δεν βοηθούν ούτε την ιστορική αλήθεια ούτε τις διμερείς σχέσεις. Αντιθέτως, δίνουν στην τουρκική προπαγάνδα μια πολύ καλή ευκαιρία.
Η Τουρκία έχει υψηλή εξειδίκευση στην προπαγάνδα. Χρησιμοποιεί οποιαδήποτε πράξη από χώρες που θεωρεί αντιπάλους, όπως η Ελλάδα και η Κύπρος, για να ενισχύσει το δικό της αφήγημα. Έτσι, μια τέτοια κίνηση μεταφράζεται στους Τούρκους ως απόδειξη ότι οι Έλληνες έχουν επεκτατικές διαθέσεις, ότι δήθεν θέλουν να πάρουν την Αγία Σοφία ή την Κωνσταντινούπολη. Αυτά δεν είναι ελληνική εθνική πολιτική. Είναι φολκλορικές πεποιθήσεις ορισμένων μειοψηφιών. Στην Τουρκία, όμως, ο επεκτατισμός είναι κρατική πολιτική. Και για να τη δικαιολογήσει, παρουσιάζει τους αμυνόμενους ως επιτιθέμενους».
Τα τουρκικά ΜΜΕ μάλιστα μετέφρασαν το σύνθημα «Ορθοδοξία ή Θάνατος» που ήταν γραμμένο πάνω στην ελληνική σημαία με δικέφαλο αετό, σαν να σημαίνει «Γίνε Ορθόδοξος ή πέθανε».
«Ακριβώς. Πρόκειται για παραποίηση. Αυτό δείχνει πώς λειτουργεί η προπαγάνδα. Παίρνει ένα σύνθημα, το μεταφράζει λάθος ή σκόπιμα διαστρεβλωμένα και το χρησιμοποιεί για να κινητοποιήσει την κοινή γνώμη. Επομένως, όποιος πηγαίνει εκεί με ρομαντικές εικόνες, χωρίς πολιτική κρίση, μπορεί άθελά του να κάνει ζημιά και στην ίδια του τη χώρα.
Την ίδια στιγμή, όμως, βλέπουμε Τούρκους να έρχονται στη Θεσσαλονίκη, να ανοίγουν σημαίες του Κεμάλ, να φωνάζουν συνθήματα, να εμφανίζονται ως στρατιώτες του. Εκεί δεν βλέπουμε ανάλογη αντίδραση από την Ελλάδα.
Αυτό είναι το άλλο μεγάλο ζήτημα. Κάθε 19 Μαΐου τα τελευταία χρόνια έχουμε στη Θεσσαλονίκη επισκέψεις από την Τουρκία με λεωφορεία, δήθεν για να τιμήσουν τη μνήμη του Μουσταφά Κεμάλ στο τουρκικό προξενείο, που θεωρούν τόπο γέννησής του. Όχι μόνο έρχονται και πανηγυρίζουν, αλλά κλείνουν δρόμοι, ανοίγουν τουρκικές σημαίες με το πρόσωπο του Κεμάλ και φωνάζουν συνθήματα όπως «είμαστε στρατιώτες του Κεμάλ». Πρόκειται για πολύ επιθετική, φασίζουσα πρακτική. Και, όμως, δεν ακούμε αντίστοιχη αντίδραση ούτε από τη Θεσσαλονίκη ούτε από την κυβέρνηση».
Να επιστρέψουμε στον Πόντο. Πώς αντιμετώπισε το τουρκικό κράτος την ελληνοφωνία στον ιστορικό Πόντο; Υπήρξε πράγματι μια σχετική χαλάρωση επί Ερντογάν;
«Αυτό που λες ισχύει σε έναν βαθμό. Όταν πήγα στην Κωνσταντινούπολη ως μεταπτυχιακός φοιτητής, στα τέλη της δεκαετίας του ’90 και στις αρχές του 2000, ζούσαμε ακόμη τη μετάβαση από τον κεμαλισμό προς την εποχή Ερντογάν. Τότε υπήρχε τεράστια αυστηρότητα και μεγάλη επιτήρηση των ελληνόφωνων πληθυσμών στην Τραπεζούντα και γενικότερα κάθε μειονότητας στην περιοχή. Οι άνθρωποι φοβούνταν πάρα πολύ να μιλήσουν δημόσια. Καλά καλά δεν τραγουδούσαν δημόσια στη διάλεκτό τους.
Με τον Ερντογάν υπήρξε μια σχετική χαλάρωση, όχι επειδή οι ισλαμιστές αγάπησαν την ελληνική διάλεκτο ή απέκτησαν φιλελεύθερες αντιλήψεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αλλά γιατί η εκλογική του βάση σε πολλές από αυτές τις περιοχές ήταν ισχυρή και γιατί το πολιτικό Ισλάμ στην Τουρκία ήθελε να αποδομήσει ορισμένα στοιχεία του κεμαλικού αυταρχισμού. Έτσι άνοιξε ένας χώρος. Δεν ήταν χώρος πλήρους ελευθερίας, αλλά επέτρεψε σε κάποιες γλωσσικές και πολιτισμικές ταυτότητες να αναπνεύσουν λίγο περισσότερο.
Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να υπάρξει πολιτιστική αναγέννηση όχι μόνο στους ελληνόφωνους, αλλά και στους Λαζούς, στους Κούρδους, σε άλλες κοινότητες. Οι Λαζοί, για παράδειγμα, έφτασαν να βγάζουν περιοδικά στη λαζική γλώσσα και να κάνουν δουλειά πάνω στη διάλεκτό τους. Στην ελληνόφωνη πλευρά υπήρξαν επίσης διανοούμενοι και άνθρωποι που κινήθηκαν προς αυτή την κατεύθυνση. Το πρόβλημα είναι ότι η δική μας πλευρά, η ελληνική, δεν ανταποκρίθηκε όσο θα έπρεπε. Θα περίμενα να έχουν γίνει πολύ περισσότερα για την πολιτιστική και γλωσσική αναγέννηση αυτών των κοινωνικών ομάδων».
Συνδέεται, λοιπόν, το ποντιακό ζήτημα με μια δημοκρατική αλλαγή στην Τουρκία;
«Συνδέεται άμεσα. Αν θέλουμε μια Τουρκία που δεν θα είναι επεκτατική και φασιστική, πρέπει να είναι μια φιλελεύθερη, δημοκρατική Τουρκία. Και αυτό σημαίνει μια Τουρκία που θα αναγνωρίζει όλες τις ιστορικές κοινότητες, όλες τις μειονότητες, όλες τις γλώσσες και τις ταυτότητες που υπάρχουν στο εσωτερικό της. Πρέπει να αναπτύξει φιλικές σχέσεις με όλους τους γείτονές της. Άρα το ποντιακό ζήτημα δεν είναι μόνο πολιτιστικό. Είναι και γεωπολιτικό.
Περνάμε στο κεφάλαιο της Γενοκτονίας. Γιατί θεωρείς ότι η διεθνής αναγνώριση της Γενοκτονίας των Ελλήνων του Πόντου δεν έχει προχωρήσει όσο θα έπρεπε;
«Η διεθνής αναγνώριση δεν προχωρά μόνη της. Θέλει σοβαρή δουλειά, έρευνα, πολιτική βούληση, τεκμηρίωση, διεθνείς συμμαχίες και συνέπεια. Στην περίπτωσή μας, έχουμε σοβαρά κενά. Το θέμα της Γενοκτονίας των Ελλήνων του Πόντου αναδείχθηκε κυρίως από το ποντιακό κίνημα, ιδιαίτερα από τη δεκαετία του ’70 και του ’80 και μετά. Μέχρι τότε υπήρχε σιωπή. Ακόμη και στην Ελλάδα, η ποντιακή περίπτωση ήταν παραμελημένη.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η έννοια της Γενοκτονίας δεν αφορά μόνο μια τελετουργική αναγνώριση. Συνδέεται με τη συλλογική μνήμη. Αν η Τουρκία δεν αναγνωρίσει τα εγκλήματά της, δεν μπορεί να αλλάξει η πολιτική της κουλτούρα. Η πολιτική κουλτούρα μιας κοινωνίας σχετίζεται με το τι θυμάται και πώς το νοηματοδοτεί. Σήμερα μεγάλο μέρος της τουρκικής κοινωνίας πιστεύει ότι η Τουρκία είναι ο αδικημένος της περιοχής, ότι κάποτε ήταν Οθωμανική Αυτοκρατορία και οι «κακοί Δυτικοί» τη διαμέλισαν. Με αυτή την πολιτική κουλτούρα δεν υπάρχει εύκολα περιθώριο συνεννόησης ούτε με την Ελλάδα και την Κύπρο ούτε με άλλους γείτονες.
Αν, όμως, δημιουργηθεί μια τουρκική κοινωνία που γνωρίζει τι έγινε στους Έλληνες, στους Αρμενίους και στους Ασσυρίους, αν υπάρξει πραγματική ιστορική παιδεία, τότε μπορεί να αλλάξει η πολιτική της κουλτούρα».
Το παράδειγμα της Γερμανίας είναι καθοριστικό. Η Γερμανία αναγνώρισε τα ναζιστικά εγκλήματα, ακριβώς για να μη γίνουν ξανά. Η Τουρκία δεν έχει αναγνωρίσει ποτέ τα δικά της εγκλήματα και γι’ αυτό συνεχίζει να αναπαράγει βία, όπως βλέπουμε και απέναντι στους Κούρδους.
Υπάρχει και μια εσωτερική ελληνική σύγχυση γύρω από το αν πρέπει να μιλάμε για Γενοκτονία των Ποντίων, των Μικρασιατών ή συνολικά των Ελλήνων της Ανατολής.
«Πρέπει να γίνεται σοβαρή συζήτηση, με επιχειρήματα. Αν κάποιος καθηγητής ή ερευνητής υποστηρίζει ότι η γενοκτονική πολιτική εκδηλώθηκε με συγκεκριμένο τρόπο στον Πόντο και διαφορετικά αλλού, πρέπει να ακούσουμε τα επιχειρήματά του. Αν άλλος θεωρεί ότι πρέπει να μιλούμε συνολικά για Γενοκτονία των Ελλήνων της Ανατολής, επίσης να το συζητήσουμε. Δεν μπορεί όμως αυτό να γίνεται με απειλές, μηνύσεις, ιδεοληψίες ή ηθικούς εκβιασμούς.
Το πρόβλημα είναι ότι στην Ελλάδα συχνά δεν γίνεται επιστημονική συζήτηση. Γίνεται μικροπολιτική ή σωματειακή αντιπαράθεση. Υπήρξαν και υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν ότι οι Πόντιοι «μονοπωλούν» το θέμα της Γενοκτονίας. Αυτή είναι ανόητη κριτική. Το ποντιακό κίνημα ήταν εκείνο που έσπασε τη σιωπή. Αυτό δεν σημαίνει ότι αποκλείονται οι άλλες ομάδες. Σημαίνει ότι κάποιος έκανε τη δουλειά που άλλοι δεν έκαναν.
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Στη Θεσσαλονίκη δημιουργήθηκε πρόσφατα έδρα Μικρασιατικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Κάθε τέτοια έδρα πρέπει να έχει έναν στόχο, να παράγει επιστημονική γνώση. Δεν άκουσα όμως, στην τελετή έναρξης, να γίνεται σοβαρή αναφορά στον όρο Γενοκτονία ή σε ένα πρόγραμμα έρευνας του εγκλήματος της Γενοκτονίας. Γιατί να μην επενδυθούν χρήματα και επιστημονική ενέργεια σε αυτό το ζήτημα;
Το ίδιο ισχύει και για άλλους φορείς. Το Κέντρο Μικρασιατικών Σπουδών έχει κάνει σπουδαίο έργο σε πολλές πτυχές της ελληνικής ζωής στη Μικρά Ασία. Όμως στο ζήτημα της Γενοκτονίας δεν έχει ασχοληθεί όσο θα έπρεπε. Και σε εκθέσεις για τον Ελληνισμό της Ανατολής είδα να απουσιάζει ο Πόντος ακόμη και από τους χάρτες. Αυτό δεν είναι μικρό πράγμα. Είναι αποτέλεσμα δεκαετιών αποκλεισμού».
Η αναγνώριση της Γενοκτονίας στην ελληνική Βουλή ήταν προϊόν αγώνα, αλλά και πολιτικών υπολογισμών, δηλαδή ψήφων για να μιλούμε τη γλώσσα της αλήθειας;
«Φυσικά. Το ποντιακό κίνημα έπαιξε καθοριστικό ρόλο. Χρειάστηκαν χρόνια για να αρχίσουν κάποιοι να σκέφτονται ότι ίσως έχουν δίκιο οι ποντιακές οργανώσεις και οι ερευνητές που μιλούσαν για Γενοκτονία. Βέβαια, μέτρησε και η εκλογική δυναμική. Να τα λέμε όλα. Και σήμερα ακόμη βλέπεις πολιτικούς να υπόσχονται προεκλογικά ότι θα βάλουν το θέμα στην ατζέντα της εξωτερικής πολιτικής. Όταν όμως γίνουν κυβέρνηση, δεν θέλουν «φασαρίες» με την Τουρκία.
Έτσι, η Γενοκτονία πολλές φορές μετατρέπεται σε ρητορικό εργαλείο ανακούφισης της κοινής γνώμης, ιδιαίτερα των Ελλήνων ποντιακής καταγωγής, χωρίς ουσιαστική διεθνή πρωτοβουλία από το επίσημο πολιτικό σύστημα και το Υπουργείο Εξωτερικών».
Η Κύπρος, πάντως, δείχνει έναν δρόμο. Έβαλε το θέμα της Γενοκτονίας στα σχολεία, ώστε κάθε 19 Μαΐου να τιμάται η μνήμη των θυμάτων. Και, αντίστοιχα, λόγω και της Κυπριακής Δημοκρατίας, μπήκε περισσότερο στην ελληνική παιδεία και ο αγώνας της ΕΟΚΑ. Πολλοί Έλληνες δεν ξέρουν ποιος ήταν ο Γρηγόρης Αυξεντίου ή ο Ευαγόρας Παλληκαρίδης. Ευτυχώς που η Κύπρος κάτι κάνει σε αυτό το επίπεδο.
Να περάσουμε στον πολιτισμό και ειδικά στην ποντιακή μουσική. Πώς μπήκε η λύρα στη ζωή σου;
«Η λύρα είναι κομμάτι της ταυτότητάς μου. Θυμάμαι, ως έφηβος, δεν άκουγα άλλα είδη μουσικής. Άκουγα ποντιακή λύρα. Έπεφτα στο κρεβάτι, έβαζα το κασετόφωνο και άκουγα μέχρι να με πάρει ο ύπνος. Το πρωί, πριν πάω σχολείο, έβαζα να ακούσω την άλλη πλευρά της κασέτας. Έπαιζα πολλές ώρες. Τελείωνα τα μαθήματα, έπαιζα λύρα, ξαναδιάβαζα, ξανά λύρα, και μετά πήγαινα στον σύλλογο αν είχαμε πρόβα ή αν παίζαμε κάπου.
Μεγάλωσα στον ποντιακό σύλλογο «Ακρίτες του Πόντου» Σταυρούπολης, έναν εξαιρετικό σύλλογο. Σημαντικό ρόλο έπαιξε και το ραδιόφωνο των Ακριτών, το Ακρίτες Radio 102,3, το οποίο στη δεκαετία του ’90 συνέβαλε στην πολιτιστική και, θα έλεγα, πολιτική αναγέννηση του Ποντιακού Ελληνισμού».
Βλέπεις αλλοίωση της ποντιακής μουσικής τα τελευταία χρόνια; Και σε ρωτώ όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για την Τουρκία, όπου έχεις μελετήσει πώς το κεμαλικό κράτος προσπάθησε να τουρκοποιήσει την ποντιακή μουσική.
«Ας ξεκινήσουμε από την Ελλάδα. Ο όρος «αλλοίωση» έχει δεχθεί κριτική στις κοινωνικές επιστήμες, γιατί πάντα προϋποθέτει ότι υπάρχει ένα αυθεντικό αρχικό πρότυπο και ότι κάθε απόκλιση είναι αλλοίωση. Αυτό που ονομάζουμε ποντιακή μουσική ήταν κατά βάση μουσική κοινοτήτων της υπαίθρου. Μουσική ανθρώπων που ήταν κτηνοτρόφοι, γεωργοί, μάστορες, τεχνίτες. Αν δεις τους στίχους, μιλούν για βουνά, παρχάρια, πρόβατα, τυριά, φαγητά, εμπειρίες της υπαίθρου.
Μετά τη Γενοκτονία, τον ξεριζωμό και την εγκατάσταση στον ελλαδικό χώρο, η ποντιακή μουσική πέρασε σε ένα νέο κοινωνικό περιβάλλον. Υπήρχαν βέβαια και στον Πόντο αστικοί πληθυσμοί, κυρίως στην Τραπεζούντα, που είχαν εκδυτικιστεί, μιλούσαν συχνά νεοελληνικά και όχι ποντιακά, άκουγαν πιάνο και σε έναν βαθμό σνόμπαραν τη διάλεκτο ως «χωριάτικη». Αυτές οι διαιρέσεις μεταξύ αστού και υπαίθριου ελληνισμού μεταφέρθηκαν και στην Ελλάδα.
Στον ελλαδικό χώρο, λοιπόν, βλέπουμε φυσικές μεταβολές. Η παράδοση δεν είναι νεκρό μουσείο. Όμως υπάρχει και ένα ζήτημα, πώς αντιμετωπίζουμε τη λύρα; Μόνο ως εργαλείο διασκέδασης και κέρδους ή ως σύμβολο που φέρει μνήμη και νοήματα; Δεν με ενδιαφέρει να γίνει η λύρα ένα όργανο που «παίζει τα πάντα» και να το λέμε αυτό κατόρθωμα. Κάθε όργανο μπορεί να παίξει πολλά είδη. Το κρίσιμο είναι τι κάνουμε εμείς με τη δική μας μουσική και τι επιδιώκουμε.
Δεν υπάρχουν απαγορεύσεις στην τέχνη. Ο καθένας μπορεί να παίξει ό,τι θέλει. Αλλά έχω δικαίωμα να λέω ότι η ποντιακή λύρα δεν είναι απλώς ένα εργαλείο ψυχαγωγίας. Είναι σύμβολο μνήμης, ταυτότητας, γενεών και ιστορίας».
Στην Τουρκία όμως η αλλοίωση είχε πολιτική στόχευση.
«Εκεί είναι διαφορετική περίπτωση. Στην Τουρκία η αλλοίωση είχε πολιτική στόχευση και συνδέεται με τη δημιουργία του έθνους-κράτους. Οι κεμαλιστές, όταν ήρθαν στην εξουσία, είχαν μπροστά τους διαφορετικές εθνότητες, γλώσσες και μουσικές παραδόσεις. Έπρεπε να τις ομογενοποιήσουν κάτω από την ταυτότητα του «Τούρκου».
Τι έκαναν; Πήραν τραγούδια από το ποντιακό μουσικό ρεπερτόριο, από τη λύρα της Τραπεζούντας, και έγραψαν τουρκικούς στίχους για να τα επαναπλασάρουν ως τουρκική δημοτική μουσική. Αυτό δεν έγινε μόνο με την ποντιακή μουσική. Έγινε και με την κουρδική, την αρμενική, τη λαζική και με πολλά άλλα μουσικά είδη. Ο μικρασιατικός χώρος, ακόμη και μετά το 1923 και τη Γενοκτονία, παρέμενε μωσαϊκό λαών, γλωσσών και μουσικών παραδόσεων.
Το πρώτο επίπεδο αλλοίωσης ήταν η γλώσσα. Το δεύτερο ήταν ο ήχος. Μελωδίες που παίζονταν με λύρα παρουσιάζονταν από κρατικές χορωδίες ή κρατικές εκδηλώσεις με σάζι ή μπαγλαμά. Η ποντιακή λύρα περιθωριοποιούνταν, ο ήχος της έμπαινε στην άκρη ή σχεδόν εξαφανιζόταν. Στόχος ήταν να αλλάξει η φυσιογνωμία του ήχου και να παρουσιαστεί όλο αυτό ως Black Sea music, ως τουρκική μουσική της Μαύρης Θάλασσας.
Δεν κατάφεραν να ξεριζώσουν τη λύρα, γιατί η μουσική κουλτούρα των κοινοτήτων της Τραπεζούντας είναι βαθιά ριζωμένη. Αλλά η προσπάθεια υπήρξε και ήταν συστηματική».
Αντίστοιχα έγινε και με κουρδικά τραγούδια που τραγουδήθηκαν στα τουρκικά.
«Ναι. Υπάρχουν κουρδικά τραγούδια που εκτουρκίστηκαν και τραγουδήθηκαν με τουρκικό στίχο. Το τραγικό είναι ότι στη συνέχεια αυτά εισήχθησαν και στην Ελλάδα και τραγουδήθηκαν στα νυχτερινά κέντρα με τουρκικό στίχο, ενώ επρόκειτο για κουρδικά τραγούδια. Αυτό δείχνει τι σημαίνει πολιτική ιδιοποίηση της μουσικής».
Στην Τουρκία ήρθες σε επαφή και με Κούρδους, Λαζούς, Αρμενόφωνους. Πόσο σε διαμόρφωσε αυτή η εμπειρία;
«Με διαμόρφωσε βαθιά. Όταν πήγα στο Πανεπιστήμιο του Βοσπόρου, στα τέλη της δεκαετίας του ’90 και στις αρχές του 2000, είχα ήδη πάει στον Πόντο, αλλά δεν είχα συνειδητοποιήσει πλήρως την πολιτική διάσταση της ποντιακής λύρας στην Τουρκία. Εκεί γνώρισα την Αϊσενούρ Κολυβάρ, η οποία έκανε μεταπτυχιακό στο Τμήμα Ιστορίας. Έμαθε ότι υπάρχει ένας Έλληνας στο πανεπιστήμιο που παίζει ποντιακή λύρα και με αναζήτησε. Μέσα από εκείνη γνώρισα Λαζούς, Αρμενόφωνους, Κούρδους φοιτητές και διανοούμενους.
Πολλά από τα μουσικά κινήματα πολιτιστικής αναγέννησης στην Τουρκία ξεκίνησαν μέσα από τέτοιους κύκλους, ιδιαίτερα στο Πανεπιστήμιο του Βοσπόρου. Εκεί κατάλαβα ότι η μουσική δεν είναι απλώς αισθητική υπόθεση. Είναι πολιτική πράξη, μνήμη, αντίσταση, ταυτότητα».
Από εκεί προέκυψε και το «Χορόν και Τραγωδία»;
«Ναι. Μέσα από αυτές τις ζυμώσεις γνώρισα έναν Κούρδο ιδιοκτήτη μικρής δισκογραφικής εταιρείας. Μου είπε: «Έλα να κάνουμε μια κασέτα με ποντιακή μουσική. Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο σημαντικό είναι». Τότε δεν είχα καταλάβει ακόμη πλήρως τι σήμαινε αυτό. Μέσα όμως από τις συζητήσεις με την Αϊσενούρ και άλλους Κούρδους φίλους κατάλαβα τι σημαίνει για αυτούς εκεί η ποντιακή λύρα, τι σημαίνει ένας Έλληνας από την Ελλάδα να παίζει αυτό το όργανο και να τραγουδά στη διάλεκτο που κατανοούν πολλοί κάτοικοι της περιοχής.
Έτσι προέκυψε το πρώτο CD και κασέτα στην ποντιακή διάλεκτο στην ιστορία της σύγχρονης Τουρκίας, το «Χορόν και Τραγωδία». Πιστεύω ότι άλλαξε τον ρου της μουσικής ιστορίας της Μαύρης Θάλασσας στη χώρα. Αργότερα ήρθε και η γνωριμία με τον Αντέμ Εκίζ».
Νομίζω, ότι αυτή η φιλία και η συνεργασία έγινε ένας φάρος αυτής της αλλαγής. Τραγούδια όπως το «Θάλασσα Καραντενίζ» έγιναν για πολλούς κάτι σαν νέος ύμνος αυτής της γέφυρας ανάμεσα στους Πόντιους της Ελλάδας και τους ελληνόφωνους του εσωτερικού Πόντου.
Θέλω να περάσουμε στο Κουρδικό. Έχεις ζήσει από κοντά στιγμές έντασης, απεργίες πείνας, ανθρώπους που έδωσαν αγώνα κάτω από πολύ σκληρές συνθήκες. Τι σου έμεινε από αυτή την επαφή;
«Οι δικές μας γενιές, και ακόμη περισσότερο οι νεότερες, δυσκολεύονται να αντιληφθούν τι σημαίνει σκληρός πολιτικός αγώνας κάτω από συνθήκες βίας, διώξεων και στερήσεων. Δεν ζήσαμε τέτοιες καταστάσεις. Στην Τουρκία, όμως, πολλοί νέοι, ιδιαίτερα Κούρδοι και άνθρωποι άλλων μη τουρκικών εθνοτικών ομάδων, ζουν τέτοια πράγματα.
Όταν ήμουν φοιτητής στην Κωνσταντινούπολη, γίνονταν απεργίες πείνας από Αλεβίτες και Κούρδους. Πηγαίναμε με συμφοιτητές από το Πανεπιστήμιο του Βοσπόρου στα σπίτια όπου γίνονταν αυτές οι απεργίες. Είδα νέα παιδιά, ακόμη και δύο αδελφές από την περιοχή του Ριζαίου στον ανατολικό Πόντο, που στην αρχή ήταν κανονικά και μετά, όσο περνούσε ο καιρός, τις έβλεπα να έχουν γίνει πετσί και κόκαλο. Κάποιες από αυτές τις περιπτώσεις είχαν τραγική κατάληξη.
Είδα επίσης από κοντά την τουρκική κρατική καταστολή. Υπήρξαν στιγμές σε κουρδικές γειτονιές της Κωνσταντινούπολης όπου έβλεπες ουσιαστικά αντάρτικο πόλης, συγκρούσεις με τη στρατοχωροφυλακή, αστυνομική βία. Αργότερα, ως ερευνητής, επισκέφθηκα και το Κουρδιστάν, μέχρι τα σύνορα Τουρκίας-Ιράν. Εκεί συνειδητοποίησα τι σημαίνει τουρκικό κράτος, τι σημαίνει κρατική βία, αλλά και τι σημαίνει αντίσταση.
Αυτή η εμπειρία δεν ήταν θεωρητική. Δεν ήταν μόνο βιβλία και άρθρα. Γνώρισα ανθρώπους που συμμετείχαν σε αγώνες για την αναγνώριση των μειονοτικών τους δικαιωμάτων. Αυτό με σημάδεψε».
Πάμε τώρα στη Μέση Ανατολή. Πώς βλέπεις να επηρεάζουν οι εξελίξεις το μέλλον της Τουρκίας και, κατ’ επέκταση, της Ελλάδας και της Κύπρου; Υπενθυμίζεται, ότι οι πόλεμοι δεν ξεκίνησαν από τη μια στιγμή στην άλλη. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας του κορωνοϊού ξέσπασε ο πόλεμος των 44 ημερών μεταξύ Αζερμπαϊτζάν και Αρμενίας για το Ναγκόρνο Καραμπάχ, ακολούθησε το 2022 η Ουκρανία και μετά περάσαμε στη Μέση Ανατολή και το Ιράν.
«Θα απαντήσω λίγο ως διεθνολόγος, με βάση την ερευνητική μου εμπειρία στις διεθνείς σχέσεις και στην τουρκική εξωτερική πολιτική. Αυτό που βλέπω, ιδιαίτερα με τις εξελίξεις στο Ιράν, είναι μια σταδιακή αποδυνάμωση του Ιράν και των δικτύων που είχε στήσει στη Μέση Ανατολή. Μιλώ για τα δίκτυα πληρεξουσίων, τα οποία χρηματοδοτούνταν από την Τεχεράνη και λειτουργούσαν συχνά με μεθόδους βίας και τρομοκρατίας, κυρίως απέναντι στο Ισραήλ.
Πιστεύω ότι κάποια στιγμή στο Ιράν θα αναδειχθεί μια κυβέρνηση λιγότερο εξτρεμιστική και λιγότερο αντιδυτική. Δεν μπορώ να το προσδιορίσω χρονικά. Αλλά αν δούμε ένα πιο δημοκρατικό, φιλελεύθερο Ιράν, ανοιχτό στη συνεργασία με τον δυτικό κόσμο, αυτό θα αλλάξει δραματικά προς το καλύτερο όλη τη Μέση Ανατολή.
Μια τέτοια εξέλιξη θα περιορίσει και τη σημασία της Τουρκίας για τον δυτικό παράγοντα, ιδίως για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η Τουρκία, με όσα έγιναν στη Συρία, στο Ιράκ και τώρα γύρω από το Ιράν, σταδιακά χάνει τη σημασία που είχε για τη Δύση. Αυτό είναι κάτι που ευνοεί την Ελλάδα και την Κύπρο».
Άρα είσαι αισιόδοξος;
«Σε βάθος χρόνου, ναι. Ζούμε βέβαια σε μεταβατική περίοδο με πολέμους. Το διεθνές σύστημα αλλάζει. Ο μεγάλος ανταγωνισμός είναι ανάμεσα στις πολύ μεγάλες δυνάμεις: Ηνωμένες Πολιτείες, Ρωσία, Κίνα. Από κάτω, οι μικρότεροι παίκτες χτίζουν συμμαχίες και προσπαθούν να επιβιώσουν.
Εμείς ανήκουμε στον κόσμο της δυτικής φιλελεύθερης δημοκρατίας. Εκεί μεγαλώσαμε, αυτή είναι η κουλτούρα μας. Δεν έχουμε σχέση με αυταρχικά καθεστώτα και τρομοκρατικές πρακτικές. Όσο περιορίζεται ο ρόλος της Τουρκίας, τόσο καλύτερα για την ειρήνη και τη σταθερότητα στην Ανατολική Μεσόγειο. Αυτό μπορεί να έχει θετικές επιπτώσεις και για τον αγώνα του κουρδικού λαού για ελευθερία».
Βλέπεις και θετική στροφή στην ελληνική εξωτερική πολιτική το τελευταίο διάστημα;
«Έχω ασκήσει εντονότατη κριτική στην παρούσα κυβέρνηση, και ιδιαίτερα στον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη, για θέματα εξωτερικής πολιτικής απέναντι στην Τουρκία, αλλά και για εσωτερικά ζητήματα δικαιοσύνης και διαφθοράς. Όμως το τελευταίο διάστημα, στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και ειδικά απέναντι στην Τουρκία και στις συνεργασίες με κομβικές χώρες της περιοχής, βλέπω μια θετική στροφή.
Ακόμη και η υφυπουργός Εξωτερικών, η Αλεξάνδρα Παπαδοπούλου, για την οποία επίσης είχα ασκήσει έντονη κριτική, την άκουσα πρόσφατα στο Φόρουμ των Δελφών να μιλά με πιο ορθολογικό τρόπο για τις εξελίξεις και για τον ρόλο που πρέπει να παίξει η Ελλάδα. Παλαιότερα είχε ειπωθεί ότι η Ελλάδα είναι μόνο «ήπια ισχύς» και δεν μπορεί να έχει σκληρή ισχύ. Αυτά είναι ασυναρτησίες. Τώρα βλέπω μια πιο ρεαλιστική προσέγγιση. Θα δούμε πώς θα εξελιχθεί».
Να περάσουμε στο Pontos TV. Είναι ένα νέο κεφάλαιο που αφορά και την ενημέρωση. Θεωρείς ότι τα παραδοσιακά μέσα αγνοούν συστηματικά τα ζητήματα του Πόντου και ότι το Pontos TV ήρθε να καλύψει αυτό το κενό;
«Το Pontos TV φέρει μια πολύ συμβολική ονομασία. Αυτό σημαίνει ότι τα ζητήματα που αφορούν τον Ποντιακό Ελληνισμό βρίσκονται στην καρδιά των προτεραιοτήτων του. Δεν σημαίνει όμως ότι είναι ένα κανάλι που θα ασχολείται μόνο με τον Ποντιακό Ελληνισμό. Το κρίσιμο είναι πώς αντιλαμβανόμαστε την ποντιακότητα ή την ποντιοσύνη ως ταυτότητα.
Νομίζω ότι το Pontos TV θέλει να ανοίξει την ατζέντα και να ενισχύσει και άλλες ελληνικές πολιτιστικές τοπικές ιδιαιτερότητες. Να ασχοληθεί με την Κύπρο, την Κρήτη, την Ήπειρο, τη Μακεδονία, τη Θράκη. Με αυτό που ο αείμνηστος Μιχάλης Χαραλαμπίδης αποκαλούσε περιφερειακή αναγέννηση και παραγωγική ανασυγκρότηση της Ελλάδας, απέναντι σε ένα αθηνοκεντρικό μοντέλο.
Το Pontos TV, εμπνεόμενο από τα παρχάρια του Πόντου και τις μυρωδιές του Ευξείνου, μπορεί να συμβάλει στον εμπλουτισμό της δημόσιας συζήτησης. Να φέρει στο κέντρο της ατζέντας την αποκέντρωση, την παραγωγική ανασυγκρότηση και τους τοπικούς μας πολιτισμούς. Οι Πόντιοι, οι Κρητικοί, οι Ηπειρώτες, οι Μικρασιάτες, όλοι ως ενιαίος Ελληνισμός».
Τι λείπει σήμερα από τη δημόσια συζήτηση γύρω από τον Πόντο;
«Λείπει η σύνδεση της ποντιακής ταυτότητας με την παραγωγικότητα, τη δημιουργία, την καινοτομία. Για μένα Πόντος δεν σημαίνει μόνο μνήμη. Πόντιος δεν είναι μόνο αυτός που χορεύει σέρρα ή τικ. Δεν είναι μόνο ο χορός και το τραγούδι. Οι παππούδες μας δεν ήταν μόνο πανηγύρια. Ήταν δουλειά, προϊόντα, χωράφι, ζώα, βούτυρο, ματζήρα, καθημερινός μόχθος.
Η ποντιακή ταυτότητα είναι πολυσύνθετη. Είναι η μνήμη της ιστορικής πατρίδας, αλλά είναι και η αίσθηση της δουλειάς, της παραγωγικότητας, της δημιουργίας. Είναι αξίες. Είναι αγάπη για το περιβάλλον και τα ζώα. Οι πρόγονοί μας είχαν μια πρώιμη οικολογική συνείδηση. Ζούσαν κοντά στη φύση, δεν είχαν την ακατάσχετη κρεατοφαγία που βλέπουμε σήμερα. Είναι επίσης αγάπη για την επιστήμη, την πρόοδο, την έρευνα, την καινούργια γνώση.
Μην ξεχνάμε ότι οι Έλληνες του Πόντου, κάτω από αντίξοες συνθήκες στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, έφτιαχναν σχολεία, σπούδαζαν τα παιδιά τους, τα έστελναν να γίνουν γιατροί, επιστήμονες, άνθρωποι της γνώσης. Άρα Πόντιος δεν σημαίνει μόνο μνήμη, χορός και τραγούδι. Σημαίνει παρόν και μέλλον».
Θα κλείσουμε με μια συμβουλή προς τους νέους Έλληνες. Τι θα τους έλεγες, με βάση όλα όσα συζητήσαμε;
«Αν είμαι σε θέση να συμβουλεύσω οποιονδήποτε, θα έλεγα στα νέα παιδιά να είναι φιλομαθή. Να αγαπούν τα γράμματα, την έρευνα, την επιστήμη. Δεν λέω να γίνουν όλοι επιστήμονες. Η κοινωνία χρειάζεται όλα τα επαγγέλματα: υδραυλικούς, οικοδόμους, μάγειρες, γιατρούς, δικηγόρους, δημοσιογράφους. Χρειάζεται ανθρώπους που να ξέρουν τη δουλειά τους και να την κάνουν καλά.
Αν μπορούν, να ζήσουν κάποια χρόνια στο εξωτερικό, είτε για σπουδές είτε για εργασία. Να δουν πώς λειτουργούν άλλες κοινωνίες, ειδικά κοινωνίες που έχουν πετύχει καλύτερα από εμάς σε ορισμένα πράγματα. Να πάρουν εμπειρίες. Και ταυτόχρονα να είναι ριζωμένοι στις δικές τους παραδόσεις.
Για μένα Έλληνας και Πόντιος σημαίνει υγιής κοσμοπολίτης. Κοσμοπολίτης δεν σημαίνει να σνομπάρεις τη φασολάδα και να τρως σούσι για να δείξεις ότι είσαι μοντέρνος. Σημαίνει να πάρεις τη δική σου παράδοση και να τη μετατρέψεις σε κάτι δημιουργικό, ανοιχτό, παγκόσμιο. Να δεις πώς η φασολάδα μπορεί να γίνει παγκόσμια σούπα. Αυτό έλεγε, με τον τρόπο του, και ο Μιχάλης Χαραλαμπίδης.
Και κάτι ακόμα! Στις κοινωνικές σχέσεις, να αγαπάμε αλλήλους και να σεβόμαστε, ιδιαίτερα τους πιο αδύναμους. Οι πρόγονοί μας το είχαν αυτό έντονα. Το «αγαπάτε αλλήλους» δεν είναι μόνο χριστιανικό μήνυμα. Είναι πανανθρώπινο μήνυμα».
Επιμύθιο
Η συζήτηση με τον Νίκο Μιχαηλίδη ανέδειξε ότι ο Πόντος δεν είναι κλειστό κεφάλαιο της ιστορίας. Είναι ζωντανή υπόθεση μνήμης, ταυτότητας, αγώνα και μέλλοντος. Από τους ελληνόφωνους της Τραπεζούντας μέχρι την ποντιακή λύρα, από τη μάχη για τη διεθνή αναγνώριση της Γενοκτονίας μέχρι το Κουρδικό και τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή, το νήμα είναι κοινό. Χωρίς μνήμη δεν υπάρχει πολιτική συνείδηση και χωρίς παραγωγική συνέχεια η παράδοση γίνεται μουσειακό έκθεμα.
Ο Πόντος, όπως προκύπτει από τη συνέντευξη, δεν είναι μόνο θρήνος για όσα χάθηκαν. Είναι και ευθύνη για όσα πρέπει να σωθούν, να ειπωθούν, να διδαχθούν και να δημιουργηθούν. Είναι μια ταυτότητα που δεν περιορίζεται στον χορό και στο τραγούδι, αλλά αγκαλιάζει τη γλώσσα, την εργασία, την έρευνα, την παιδεία, την οικολογία, τη γεωπολιτική εγρήγορση και την ανάγκη να αναπνεύσουν οι λαοί που ζουν κάτω από αυταρχικά καθεστώτα.
